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＜集団的自衛権＞菅官房長官生出演　「クローズアップ現代」２０１４年７月３日放送（文字起こし）

フライデーが記事にして、話題になっている集団的自衛権について生放送の「クロ現」です。
じっくり文字起こししていたら、いろんな事が見えてくる感じがしました。

「クローズアップ現代」２０１４年７月３日放送

菅義偉官房長官に聞く
なぜ今　集団的自衛権

http://youtu.be/SNgAOV6-1po?t=11m10s

国谷：
菅さん、集団的自衛権行使の容認ですけれども、
これは閣議決定によりますと、「日本の自衛のための集団的自衛権の行使」となるのであって、
他国を守るためには行使はしないとなっています。
確認ですけれども、
「他国を守るための戦争には参加しない」と、いうことですか？

菅：それは明言します、はい。

国谷：それは明言されますか。

菅：はい。

国谷：
では何故、今まで憲法では「許されない」とされていたことが、容認されるという事になったのか？
という事なんですけれども、
これまでは日本の安全保障は日米安全保障条約の元、
強大な在日米軍こそが日本を防衛する最大の強力な抑止力になっているという考え方だった訳ですけれども、
その安全保障関係の変化によって、この日米安保条約でも抑止力が不足、
集団的自衛権によって補わなくてはならない事態になったと、いう認識なんでしょうか？

菅：
いまですね、あのーー、昭和４７年の映像がありました。
当時と比較して４２年間経っているんですよね。
えーー、たとえば国際化がその間にどのくらい進んだかですよね。
いま、わが国の国民はですね、１５０万人ぐらいの人々が海外で生活をしているんです。
そして１８００万の人がこれー、海外にですね、旅行を含めて渡航してます。
そうした時代になりました。
そしてまた、我が国を取り巻くですね、安全保障の環境というのが極めて厳しい事実になっているという事も、
ここは重要だと思っております。
そういう中にあってですね、どこに国であっても一国だけで平和を守れる時代ではなくなってきたという、
まず、ここがですね、大きな変化だというふうに思います。

ま、そういう中でですね、わが国としては、あー、たとえばですよ、
これは総理が、あーー、この政府、わが国としては、
たとえばですよ、うーーん、これ、総理が、あーーー、これ、政府の基本的な方針を決定した時に、
記者会見で事例の一つとして申し上げましたけれども、ですね、
総理自身が、あ、国民の皆様の生命と平和な暮らし、そして国の安全を守るために
現在の法制度で、えーーー、そこについてですね、え、大丈夫かどうか。
そして、えーー、もし、変える必要があれば、最善のほうはどうかという事を、
官報法制懇という、ウ――、この、いわゆる安全保障の専門家のみなさんにですね、お願いをしたんですね、当時。

そしてその報告書をう、うけて、今回、政府の基本方針というものをですね、
ま、与党の中で、えーー、１１回議論をして、えーーー、政府としての基本方針というのを閣議決定をしたんですね。
ま、そういう中で、えー、やはり、えーー、この、お、日米同盟、え、ここお、を、強化をする。
強化をする事によって、抑止力、これが高まりますから、
その抑止力を高めることによってですね、えーーー、わが国がですね、
えーー、実際、この武力行使をせざるをえなくなる状況というのは大幅に減少するだろうと。
ま、そういう考え方の元にですね、え、今回あのー、新要件の３原則というものをですね、
えーーえ、、うちたてたものであります。
で、えー、たとえばですね、一つの例として、え、総理が言ったのがですね、
たとえば、あー、近隣諸国で、え、武力攻撃があった場合。

えーー、日本は、国民、えーー、かつてはそんなに海外で生活してない、今は多くのいらっしゃいますから、いますから、
その人達を、米軍、に、輸送をしてもらうということに、日米の間になっています。
その米軍の輸送船。
これをですね、現在の憲法では、邦人を避難させるための輸送船ですけど、

現在の憲法では我が国に武力攻撃が発生しなければ日本の海上自衛隊は防御する、防衛することも・・、
出来ないんです。
ですから、果たしてそういう事で国民の皆さんの、お、生命を守ることができるのか、
そうしたことも含めてですね、えーー、この、隙間のない法整備をするという事がですね、
え、やはり極めて今、重要だろうと。
政府にとってですね、まさに政府のセク、タ、という考え方の中でですね、
えーー、今回、このおーー、閣議決定をしてですね、
で、閣議決定をしたのちに、これから、法案をつくるんです。
法案をつくるのに３～４ヶ月ぐらいかかると思いますから、
国会で法案を、まず私も政府で法案をつくって、そしてそれを国会に提出する。
ま、その段階で、国会でこれはーー、議論をしますから、
そこで徹底して議論をする、慎重に議論をしたうえでですね、えーー、国民の皆さんにですね、理解をしていただける、ま、そういう努力をしっかりしていきたいというふうに思っております。

国谷：
憲法の解釈を変えるという事は、
ある意味では日本の国のかたちのあり方を変えるということにも、ま、つながるような変更だと思うんですけども、
その外的な要因が変わった。
その国際的な状況が変わったという事だけで、解釈を本当に変更してもいいんだろうか？という声もありますよね。

菅：
これはですね、逆に４２年間そのままで本当に良かったかどうか、ですよね。
今大きく、うー、この、国際化という、中で変わっている事は、これは事実じゃないでしょうか。
ま、そういう中で憲法９条というものを私たちは大事にするなかでですね、
従来の政府見解、う、そうしたもののですね、基本的論理の枠内で、今回ですね、新たに、
この我が国と密接な関係がある他国に対する武力攻撃が発生して我が国の存立、
その物が脅かされ、国民の生命、自由、幸福がですね、
えーー、権利が根底から狂（クル）、覆される明白な危険

国谷：ふふっ

菅：と、ま、そういうことを

国谷：はい

菅：おーー、形の中に入れてですね、えーー、今回、イーー、完結をした、という事です。

国谷：
その「密接な国」というのがどういう国なのか？
ま、当然同盟国である「アメリカ」というのは想像できるんですけれども、
それはあらかじめ決めておくのか？
それともその時々の政権が、「これは密接な関係がある国だ」と決めるのか？
これはあの、限定的な行使という事を、ま、きちっと守っていくうえでも影響がある問題だと思うんですけれども、

菅：
そこについてはですね、あのーー、ま、同盟国でありますからアメリカは当然であります。
えー、そこの、おー、他の、おーー、ことについてはですね、
そこは、政府の判断。
時々の、状況によって判断してくるという事に、これはなってくるというふうに思います。

原聖樹　政治部記者：
懸念を持っている方の中でですね、
その時の政権の判断で拡大解釈されるんじゃないかという懸念もあるんですけれども、
その辺についてはどのように、

菅：
そこはあの～、うー、ここでですね、この新要件の３原則の中でですね、
我が国の存立を脅かせる。
我が国ですから。
えーー、そして国民の生命自由そうした物の幸福の権利が根底から覆される明白という、ここで一つの縛りがある。

また、あーーー、国民を守るために他の適当な手段がない、こと。
さらに必要最小限度の実力を行使、
え、ここで新３要件の中で、え、しっかりと歯止ぉめがかかっているというふうに思います。
ま、あくまでも我がく、国民であります。

原：
他国の武力攻撃が発生してですね、
これによって日本の存立を脅かされる事態というのがなかなかイメージしにくいんですけれども、
これはどういう事態？具体的になにかこう、

菅：
いや、たとえば先程ひとつ事例を事例を申しましたけれども、
えーー、かつて、えーー、北朝鮮がですね、えー、日本の領空を、ミサイルを発射しましたですね。
たとえば、あーー、日本海で、えーー、そうした兆候があると、
ま、そういう中で、アメリカの船舶と日本の船舶が警戒をしているとしますよね。
で、そういう中でアメリカの船舶が攻撃をされたと。
これは日本の安全のために出動してくれてるわけですから。
現在の憲法解釈ではそれで相手に攻撃することは日本の海上自衛隊は出来ないんですね。
それは、あーー、日本がこうげ、武力攻撃があって初めてできるわけですから。
果たしてそれで、日米同盟がですね、維持することができるかどうかです。
ここはやはり、非常に、イーー、問題がありますよね。
こうしたことについてですね、え、えーーー、切れ目のない、この法整備をしっかりしていこうという、うぅぅ事なんです。

原：
与党協議の中での具体的な事例などでは、
シーレーン、中東のたとえば海上交通路ですね。
あの辺は必ずしも意見が一致していなかったんですけれども、
これは政府としてはどういう立場をとっているんですか？

菅：
これはですね、あのー、海洋国家なんですね、わが国。
我が国にとってエネルギーだとか食料、を、こうしたものの輸入、ウ――、この安全のためにですね、
やはり、このぉ、おーーー、安全を確保するという事はこれは極めて重要だと思いますよね。
ま、そういう中で、えーー、現在の、ホルムズ海峡、
あそこで、えーー、このぉ―――原油の約８割があそこをおー、通ってきておりますから、
あそこでですね、もし紛争が発生した場合、
ここについては、機雷が撒かれたような事態になればですね、
我が国の国民生活にとって死活的な問題になりますよね。

こういう状況になった時に、えーーー、先ほど申し上げましたけど、３要件。
新たな３要件がですね、えーー、満たす場合に限りですね、
えー、ここは憲法上、機雷のですね、おーーーー、除去するために動くことは可能だというふうに思います。

国谷：
あの、本当に歯止めがかけられるのか？という事を多くの人達が心配しているとおもうんですけれども、
非常にごく一部の容認だと、そして歯止めがかかっているという事は政府の方から聞こえてくるんですけれども、
ただ憲法上集団的自衛権の行使が容認されるという事になりますと、
非常に密接な関係にあるその他国が強力に支援要請をしてきた場合、
これまでは「憲法９条で容認されない」と「認められない」という事が大きな歯止めになっていましたけれども、
果たして断りきれるのか？と

菅：
や―ここはですね、新要件の中に我が国の存立を全うすると、国民の自由とかですね、
そこがありますから、そこはあの、おーー、従来と、おーーーー、「変わらない」というふうに思っております。

国谷：断りきれると？

菅：もちろん。

国谷：
もうひとつの心配はですね、
この集団的自衛権の行使が容認されるようになれば、抑止力が高まる。
そして国際紛争を予期することができる。
というふうにおっしゃっているんですけれども、
ただこれまで日本は非常に慎重の上に慎重を重ねて、
その、たとえばアメリカとの一体化をしないように、非戦闘地域での活動だけに限るといったことなどをして、
アメリカが敵対されるような地域でも、日本独自の活動を行って、
一種の存在感というものを得られてきたと思うんですけれども、
今回はそれを失うのではないか？
そして日本のプレゼンツというものを失う恐れというのはありませんか？

菅：
それは全くないと思います
私申し上げましたようにですね、えーーー、その、日本と関係のある、う、
この、おー他国に対する武力攻撃が発生をしですね、わが国の存立が脅かされて、
そして国民の生命そして自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という事で、
これしっかり歯止めかけてますからそこは問題ないというふうに思ってます。

国谷：
ただそのこの集団的自衛権の行使が、その、ま、密接な関係にある他国のために、もし行使した場合、
第３国を攻撃することになって、その第３国からみれば、
「日本からの先制攻撃を受けた」という事になるかと思うんですね。
それは、戦争っていうのは他国の、その自国の論理だけでは、その―、説明しきれないし、
そのどういう展開になるか分からないという、そういう危険を持ったもの

菅：
いえ、そんなの
こちらから攻撃することはあり得ないです

国谷：しかし

菅：そこは

（菅官房長官って、ものすごく怖い目をした人だなと思いながら、さっきから画像を切り取っています）

国谷：しかしその集団的自衛権を行使している中で防護を

菅：
ですからそこは、あの、最小限度という３原則というしっかりとした歯止めがありますから、
そこは分からないと思いますよ。

原：あの、よく、抑止力を高めるという事はですね、

菅：うん

原：
ま、緊張感も高まるという事に繋がると思うんですけれども、
ま、今、東シナ海とか南シナ海では現実問題として、
日本というよりは、ま、中国側の事情で緊張感が高まっている訳なんだけれども、
こう言った問題に対してですね、政府としてはどうやって取り組んで行くんですか？

菅：
これ是非ご理解いただきたいんですけど、
我が国は１０年前と比較してですね、防衛力はマイナスです
（ここで国谷の方を見る）

そして安倍政権だって、私たちが防衛費、よく軍国主義だってあの、他の国に言われる時がありますけれども、
私たちは０．８％しか伸ばしてないんです。
そして、昨年の暮れですね、防衛大国というものを決定しましたよね。
その中で中期防衛計画というのは、現在と同じ、５年間のおーーーーーーー、防衛費というか、
現在と同じぐらいですから、
そこは明らかにですね、日本の安全保障というのは変わらないという事がヒト、一つの証じゃないでしょうか。
しかし、近隣諸国ですよ、去年４倍になってる国さえあるじゃないですか。
そういう中で二桁、まだ…軍事費延ばし続けている国あります。
そのいう意味においてですね、やはり、わが国の、お・・・取るべき道というのはやはり日米関係をですね、
やはり、いー、強化して、抑止力を高めていく、
この、お―ことを私たちはですね、えー、今回、け決定をしてですね、
これから法案するについて、
えー、法案作るのに３～４ヶ月かかりました。
約、これは１年かかると思いますよ！
そういう中で国会で審議をしてですね、
えー、そこの、お――、日本の、この新３要件を含めてですね、
え、国民の皆さんにしっかりと、おー、それは理解していただくようにですね、
丁寧にこれから、あ、国会では示していきたいこういうふうに思っています。

原：不安や懸念というのはありますけれども、絵尾のへんは払しょくできますか？

菅：
ですからあのー、公開審議の中でですね、
えーー、しっかりとこれは慎重に、えー一つ一つ具体的なあーことをですねえ、上げながらあー、
あーー、国民の皆さんに、間違いなく理解をしていただけるとこのように思っております。

国谷：
しかしそもそも解釈を変更したという事に対するその原則の部分での違和感や、その不安というもの、を、
どうやって払拭していくか

菅：
あのーー、ですから先程来申し上げましたけど
これだけ世の中が変わって４２年間そのままでですね、どこの国でも１国で平和を守る

おわり

ーーー

菅官房長官って、あー、うー、とか言ってる、ただのとぼけた親父かと思ってたら、違うんですね、
ものすごく恐ろしい目をしている。
この人すごく怖い。
裏で何やっているか分かんない感じが、表情を見ながら時間をかけて言葉をそのまま書きだしていて見えました。
菅官房長官が次第に苛立ってくるのも実感しながら書き出しました。
この冷たい目に睨まれながらも堂々と質問をしている国谷さんは使命感と勇気を持っている。

そしてまた、ＮＨＫの現場が上層部へ抵抗しているような・・・。
「頑張れ」と、現場にエールを送りたくなった。

ーーー

フライデーの記事へ続く　↓

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「全くありません、ヒドイ記事だ」官房長官会見（文字起こし）